A. Je hebt altijd volgehouden dat New Babylon in de huidige maatschappij niet realiseerbaar is, en dat de bestaande sociale verhoudingen het functioneren van dit plan zouden verhinderen. Je projekt is dus utopisch. Voor mij volgt hieruit, dat je sinds 12 jaar bezig bent je van de werkelijke mens af te keren, dat je vlucht voor de werkelijkheid van nu. Ik geloof dat het eerder de taak van de kunstenaar is om vorm te geven aan de cultuur waar hij deel van is, dan om, zoals jij, zich terug te trekken in een cultuur die hijzelf ontworpen heeft.

C. Helaas bestaat dit alternatief niet. Ik ben juist de weg naar New Babylon ingeslagen omdat ik in deze tijd geen cultuur meer zie waarvan ik nog deel zou kunnen uitmaken. De keuze waarvoor wij staan is niet die, tussen een bestaande cultuur en een, laten we zeggen, postrevolutionaire cultuur die nog uitgevonden moet worden. De werkelijke keuze is die, tussen het volledig afzien van iedere creatieve activiteit enerzijds, en anderzijds het zich inzetten voor een toekomstige cultuur, die misschien nog niet te realiseren is, maar wel in overeenstemming met bestaande verlangens. Ik geef toe dat je, om dit laatste te kiezen, wel moet geloven in de revolutie.

A. Het scheppen van het beeld van een toekomstmaatschappij brengt altijd het risico mee dat dit beeld geïdealiseerd wordt. Is dan wat andere kunstenaars doen om tegen de huidige maatschappij te protesteren niet veel doeltreffender? Ik denk bijvoorbeeld aan het détourneren van kunstwerken, aan de demonstraties van de zogenaamde ‘arteurs’, aan het bezetten van musea.

C. Het feit dat niemand door dit soort demonstraties geschokt blijkt, bewijst voor mij eerder dat ze ondoeltreffend zijn. De burgerlijke maatschappij wordt meer bedreigd door creatieve daden dan door een boycot van de creativiteit. Je kunt het misschien eerlijk noemen om niet langer mee te doen, maar toch niet doeltreffend. Om de maatschappij te veranderen is er vóór alles fantasie nodig.

A. Wat je daar zegt lijkt me inkonsekwent. Als je de moderne kunst afwijst, hoe kun je je dan voordoen als een verdediger van de creativiteit? Met welk recht vervang je het begrip ‘kunst’ door ‘New Babylon’?

C. ‘Kunst’ is niet meer dan een bepaalde historische vorm van creativiteit. Die vorm is typisch voor een maatschappij die ik ‘utilitaristisch’ noem, een maatschappij waarin bijna de gehele mensheid gebruiksgoederen moet produceren om te bestaan. In de utilitaristische maatschappij is de slavernij van de werkende massa de basis voor de beperkte vrijheid van het creatieve individu. Wat men thans ‘kunst’ noemt, zal iedere betekenis verliezen op het moment dat het enorme creatieve potentieel van de massa zal vrijkomen om tot activiteit over te gaan.

A. Misschien zal in de toekomst een massacultuur tot stand komen, maar hoe zou men nu reeds moeten weten hoe die eruit zal zien? Is jouw New Babylon-plan geen dictatoriale poging om de massa nu reeds voor te schrijven hoe zij zich dan zal moeten gedragen?

C. Je schijnt ervan uit te gaan, dat op het moment dat een massa-cultuur mogelijk is geworden, het gedrag van de mensen definitief geregeld kan worden, net zoals de heersende machten dit in het verleden hebben gepoogd en zoals dit in het heden nog beoogd wordt. Het tegenovergestelde is waar: de creativiteit van de bevrijde massa sluit iedere vooropgestelde gedragslijn uit. Een ludieke levenswijze betekent een voortdurende verandering van het gedragspatroon, en zo heb ik ook het leven in New Babylon gedefinieerd. Het plan zelf bevat niet meer dan de materiële voorwaarden die nodig zijn om de vrije ontplooiing van ludieke activiteiten mogelijk te maken. Wat men thans ‘planologie’ noemt is waardeloos. Om het decor voor de vrijheid te ontwerpen moeten we meteen beginnen met de studie voor een alternatieve planologie.

A. Maar hoe zou je die materiële voorwaarden voor de creatieve vrijheid nu reeds moeten kennen? Jouw maquettes en plattegronden geven een indruk van een technische wereld, waarvan de schaal alleen al beangstigend is. Hoe weet je of de mens van de toekomst niet meer de behoefte zal voelen aan een minder kunstmatige omgeving, een omgeving die meer op de natuur afgestemd is?

C. Angst voor de techniek is reactionair. De bevrijding van de massa wordt alleen mogelijk door de technische ontwikkeling. De creatieve ontplooiing van de massa hangt af van de automatisering van de productie. Voor de realisering van New Babylon is de techniek een conditio sine qua non. Overigens denk ik niet dat de natuur een bevredigend decor kan bieden voor de culturele ontplooiing van de mens van morgen.

A. Maar als je zelf toegeeft, dat zowel het gedragspatroon van de massa in de toekomst, als het decor dat daaraan adequaat is, onvoorspelbaar zijn, wat voor zin heeft het dan om plannen te maken en illustraties van het ­leven in New Babylon, zoals jij bezig bent te doen?

C. Mijn projekt is vooral bedoeld als provocatie. De steden zoals men die tot nog toe kent, kunnen nooit de achtergrond worden voor een massaal ludiek leven. Wil men, na de revolutie, een dergelijke achtergrond scheppen, dan zal een totaal nieuw urbanistisch uitgangspunt nodig zijn, gebaseerd op socialisatie van de bodem en van de productiemiddelen. Het wezenlijke van mijn New Babylon-plan is dit urbanistische uitgangspunt.

A. Ja, de structuur van New Babylon is een netwerk en de bestaande stedebouw gaat van centra uit. Maar is dit verschil werkelijk zo essentieel in ­betrekking tot een ludieke opvatting van het maatschappelijke leven?

C. Dank zij de automatisering van de productiemiddelen, kan er een einde komen aan de menselijke productie-activiteit. De mens behoeft niet langer gedwongen te zijn zich te vestigen, een sedentaire levenswijze te ­leiden. Hij zal weer kunnen zwerven, zoals de nomadische mens dat deed, voordat in het neolithicum de noodzaak tot de productie van levensgoederen zich voordeed. Onafhankelijk van de natuur ditmaal, zal hij zijn levens­omgeving kunnen scheppen. Het netwerk van New Babylon stelt het trajekt voor van zijn omzwervingen over het oppervlak van de aarde. In de plattegronden kan men een duidelijk verschil zien tussen dit geürbaniseerde trajekt en het natuurlijke – of kunstmatige – landschap dat door dit trajekt wordt doorsneden.

A. Maar een mens kan tenslotte toch niet zijn leven doorbrengen met het volgen van trajekten. ledereen zal toch vroeg of laat de behoefte gevoelen om zich op de een of andere activiteit te concentreren, of om dingen die hij gemaakt of verworven heeft om zich heen te verzamelen. Zelfs de nomaden…

C. Als mensen goederen bewaren, of met zich meenemen wanneer ze zich verplaatsen, dan is dat omdat die goederen moeilijk te verkrijgen of te vervangen zijn. Het heeft geen zin iets te transporteren dat overal in overvloed aanwezig is. Waar het in de eerste plaats om gaat is dus de vraag, of het überhaupt mogelijk is in overvloed die goederen te produceren die de mens nodig heeft om confortabel te leven, waar hij zich ook bevindt. Is het utopisch te beweren dat de technische voorwaarden voor een dergelijke overvloed aanwezig zijn, mits althans de productie gerationaliseerd wordt, hetgeen weer afhankelijk is van socialisatie van de productiemiddelen?

A. Mijn voornaamste bezwaar is een ander: iedereen heeft van tijd tot tijd behoefte alleen te zijn, zich te verwijderen van de anderen, bijvoorbeeld om te vrijen, om uit te rusten, of om te genezen als je ziek bent. Altijd maar onderweg zijn is vreselijk, onmogelijk. Je praat over de massa, maar die massa bestaat uit de meest uiteenlopende individuen, met de meest verschillende behoeften. New Babylon heeft geen mogelijkheden voor de eenling om zich terug te trekken.

C. In werkelijkheid is het zo, dat de huidige maatschappij ons dwingt tot terugtrekken, dat door gebrek aan communicatiemogelijkheid het isolement ons opgelegd wordt. Communicatie echter is de allereerste voorwaarde tot creativiteit. In de huidige situatie is de sociale ruimte van het individu uiterst beperkt en zonder verbinding met de werkelijke ruimte. In New Babylon zijn deze beide opvattingen van ruimte identiek als gevolg van de fluctuatie. Jij ziet een probleem ontstaan, daar waar ik juist een probleem zie opgelost. Het spreekt vanzelf dat de tijdelijke afzondering van een individu zowel in New Babylon als in ieder ander urbanistisch systeem gemakkelijk te realiseren is.

A. Goed, het grootste deel van de stedelijke ruimte van New Babylon is voor collectief gebruik bestemd, is dus sociale ruimte. Maar wat heeft dat te maken met massacultuur? Zullen de talrijke kortstondige contacten tussen individuen de creativiteit niet eerder afremmen dan stimuleren?

C. De bestaande sociale structuur is van dien aard, dat ieder individu zich voortdurend in strijd bevindt met ieder ander. Een enorm verlies aan creatieve potentie is hiervan het gevolg. In een dynamische collectiviteit daarentegen, zou door samenvoeging van alle creatieve krachten een onuitputtelijke inspiratiebron tot stand komen waarvan ieder individu zou kunnen profiteren. De individuele daad lost zich weliswaar op in het geheel, maar het resultaat is van een oneindig rijker en gevarieerder karakter dan de som van individuele daden. Het gaat om een proces dat ver uitgaat boven de capaciteit van de eenling. Door dit proces wordt het individu in staat gesteld een niveau te bereiken dat voor ieder persoonlijk onbereikbaar blijft.

A. Maar waarom zou ditzelfde niet mogelijk zijn in een heel andere wereld? Of zelfs in deze huidige wereld; ik denk bijvoorbeeld aan bepaalde ‘happenings’.

C. Dat is een slecht voorbeeld, want de happening kan juist niet functioneren door het gebrek aan maatschappelijke communicatie. Ondanks de bedoelingen van de kunstenaars blijven de happenings armzalige vertoningen voor passieve toeschouwers. De stedebouw is de uitdrukking en het beeld van de sociale structuur, en men kan daar geen wezenlijke verandering in aanbrengen zonder eerst de maatschappij te veranderen. Mijn ontwerpen zijn niet gewoon architectonische constructies; het zijn basismodellen voor een grotere vrijheid, voor een grotere flexibiliteit van zeer gevarieerde omgevingen, die zonder ophouden worden opgebouwd en weer afgebroken. De ware ontwerpers van New Babylon echter zullen de newbabylonen zelf zijn.