‘Het geluk mengt altijd met pijn, al is het maar een zachte wegtrekkende pijn,’ constateerde Esther Gerritsen eerder dit jaar in haar column in de VPRO Gids. Dat geldt voor de personages in haar romans, maar misschien ook voor de schrijfster zelf, wier gezicht de nieuwe Nederlandse boekenbon siert. Tijdens het eerste gesprek citeerde ze ineens hele strofes uit Leonard Cohens nummer ‘Tower of Song’. ‘Een tekst over het kunstenaarschap als gevangenis,’ zei ze: ‘“I said to Hank Williams: how lonely does it get/ But Hank Williams hasn’t answered yet_.”’ Ook in de humor en zelfspot van Cohens song zal Esther Gerritsen zich herkennen. Net als hij mag zij zeggen: ‘I was born this way, I had no choice/ Born with the gift of a golden voice._’

Het eerste gesprek met Esther Gerritsen vindt op haar verzoek niet in haar werkkamer plaats, maar in een Amsterdamse bar. Ik begin ermee de opzet van deze interviewserie toe te lichten en beschrijf uitvoerig het voorbeeld van The Paris Review met de prachtige interviewserie How to Write. Ik bedenk ingewikkelde metaforen om uit te leggen dat het een interview moet zijn over het schrijfproces – niet over het wat, maar over het hoe. Dat had ik bij het eerste interview in deze serie ook gedaan met Peter Terrin, die aandachtig had geluisterd. Tegenover Esther Gerritsen eindigt mijn monoloog als zij vraagt:

Ik mag er gewoon doorheen praten, toch? Je wil mijn boeken interviewen en ik ben de intermediair? Nou, kom maar op!

Het is makkelijker om uit te leggen wat ik niet ga doen: ik ga niet vragen ‘of je het allemaal echt hebt meegemaakt’…

Dat ga je niet doen?

Nee…

Jammer.

Als de geïnterviewde aan de interviewer vraagt of het erg is om erdoorheen te praten, geloof ik dat er iets niet goed is. Je brengt me van m’n apropos.

Dat was niet de bedoeling. Ik wilde alleen weten of ik gestructureerde antwoorden moest geven of zo. Ik wil het graag goed doen als geïnterviewde.

Er zijn al zo veel interviews louter biografisch. Het is niet zo dat ik niet geïnteresseerd ben in ‘hoe het allemaal zo gekomen is’, maar De Gids wil op zoek naar de ambachtelijke kant van het schrijven. Zoals The Paris Review wil ik je bij wijze van spreken vragen: On which side of the paper do you write? Daar moest ik aan denken toen ik een column van jou las waarin je vertelde over hoe je eerst in lelijke en toen in mooie schriften schreef. Met als conclusie…

(lachend) … dat het allemaal geen flikker uitmaakt!

Het is de bedoeling dat mijn vragen weg blijven bij het biografische en zo dicht mogelijk op het schrijfproces zelf zitten. Maar als jij in je antwoorden biografische informatie wil geven, is dat natuurlijk prima. Laat ik beginnen met de vraag: Heb je vandaag al geschreven?

Ja, ik heb een column voor de VPRO Gids afgemaakt. Dit zijn rommelige weken. Er is nu niet één groot project waar alles voor wijkt, zoals tijdens het schrijven van een roman. Naast die columns, die altijd doorgaan, ben ik een synopsis aan het schrijven voor de verfilming van [de vorige roman] Dorst, dus het is een beetje van alles door elkaar heen.

Je hebt net je zesde roman voltooid, Roxy** .**

Het boek heette eerst anders. Roxy is de naam van de hoofdpersoon, een vrouw uit een ordinair milieu waar ze zich aan probeert te ontworstelen. Op haar zeventiende is ze met een oudere, rijke man meegegaan. Samen hebben ze een dochter, Louise. En eerst heette het boek Louise. Maar net als Roxy in het boek kon ik me als schrijver niet ontworstelen aan die afkomst van haar, het boek moest gewoon Roxy heten. Roxy of Louise, dat zijn verschillende registers, dat maakt een enorm verschil in de verwachting die de titel bij de lezer oproept. Het zet van meet af aan een andere toon.

Wanneer nam je die beslissing om de titel te wijzigen, in welk stadium van het schrijven?

Ik had de eerste versie van het boek al opgestuurd naar de uitgeverij, dat was op een maandag. De afspraak om er met mijn redacteur over te praten stond voor die vrijdag. In de nacht van dinsdag op woensdag had ik seks, voor het eerst sinds lange tijd! Een enorme energie kwam los, ik was weer helemaal uit mijn hoofd getrokken, zo leek het. En toen dacht ik: alles moet anders. Ineens wist ik niet alleen dat het boek Roxy moest heten, maar ook dat de hele toon anders moest. Tot dan toe was het in de eerste persoon geschreven en in de verleden tijd. Ik heb de uitgeverij gebeld om die afspraak af te zeggen. Ik weet al wat er mis is hoor, zei ik, dat hoef ik niet ook nog eens van jullie te horen. Erg hè, helemaal het cliché van die meid die een goede beurt nodig had.

Kennelijk had het boek een goede beurt nodig.

Ja, letterlijk. Toch interessant dat het zo werkt, vind je niet? Maar ja, nu hebben we het dus wel over biografische informatie, dat was toch juist niet de bedoeling?

Dit lijkt me functioneel bloot. Is het gebruikelijk dat je nog zo ingrijpend wijzigt nadat je al een versie aan de uitgever hebt gestuurd?

Ja, dat is vaker gebeurd. Het komt doordat ik te lang in mijn eentje in een dromerige stemming het boek in elkaar zet. Dan heb ik de grote lijn wel goed, de emotionele ontwikkeling van de hoofdpersoon en ook het einde heb ik wel voor ogen, maar dan staat het er allemaal te beschouwend. Dan zit er te weinig wrijving en confrontatie in of het gaat de hoofdpersoon te gemakkelijk af. Dat klinkt als een ernstig probleem, maar in de praktijk is dat allemaal vrij gemakkelijk aan te passen zonder dat je het hele verhaal omvergooit.

Hebben we het dan over aanpassingen op zinsniveau, alinea’s of hoofdstukken?

Het is wel meer dan zinsniveau. In Roxy komt bijvoorbeeld ook een oppas voor. Elke keer dat ik Roxy iets wilde laten doen waar Louise niet bij nodig was, liet ik gewoon die oppas dat kind onder haar hoede nemen. Dat werkte niet, daarmee maakte ik het Roxy te gemakkelijk. Dat heb ik aangepast.

In Superduif had ik het ook. Bonnie [de hoofdpersoon die transformaties tot duif ervaart] is alleen maar bezig met de vraag: Moet ik andere mensen redden, heb ik invloed op de loop der gebeurtenissen? In de eerste versie zat ik alleen maar in haar hoofd en vergat ik haar te confronteren met de buitenwereld. Bonnie deelde bijvoorbeeld aan haar ouders mee dat ze af en toe in een duif veranderde en nadat ze dat had gezegd, ging ze naar haar kamer. Klaar. Ik liet die ouders niet antwoorden, ik was alleen maar bezig met het proces in haar hoofd. Daar heeft mijn redacteur, Ad van den Kieboom, me toen op gewezen. Voor het schrijven van zo’n confrontatie moet ik moeite doen.

Dat klinkt als tamelijk cerebrale overwegingen, maar heb je vaker van die plotselinge openbaringen gehad?

Dit keer had ik ’m zelf, het is ook weleens gebeurd dat Ad het aangaf. Dan zegt hij bijvoorbeeld: Het is niet goed, het is te veel naar binnen gekeerd. Vervolgens biedt hij aan om mee te denken over hoe het anders kan. Maar dat wil ik nooit! Dat iemand anders me moet zeggen dat het niet deugt, vind ik moeilijk. Dan reageer ik met puberaal verzet. Ze zijn niet goed bij hun hoofd, probeer ik dan tegen mezelf te zeggen, ze willen natuurlijk een oppervlakkig boek. Maar ik weet dat het niet zo is, dat de kritiek terecht is. Dan volgen er een paar weken waarin ik probeer in het reine te komen met die constatering. Als dat eenmaal is gebeurd, herschrijf ik het vervolgens best snel. Dan ga ik erdoorheen alsof het werk is van een slechte student. Zonder scrupules.

Laat je behalve de mensen van de uitgeverij ook anderen meelezen in een vroeg stadium?

Nee, niemand.

Je zei eens: Het inleveren van een boek voelt als opgeven.

Soms zit ik hele delen van het boek alleen maar met haat te herschrijven. Dan zit ik alleen maar te kijken: wat is er niet goed? Net als een vrouw die kleren past ben ik dan aan het nagaan: zie ik er niet uit als een hoer, een tiener, een moeder. Alleen maar het negatieve nagaan, ja, dan ben je alleen maar met haat aan het herschrijven. Dat ik het ook met liefde zou kunnen doen, net doen alsof het allemaal heel mooi is wat er staat, dat blijft voor mij wel een ontdekking, hoor.

Wanneer ben je dan wel met liefde aan het schrijven, of komt dat helemaal niet voor?

Nou, dat is maar kort, in het begin als ik van mezelf nog alles mag. Dat duurt per boek misschien een half jaar. Dan stuur ik het op en dan weet ik meteen wat er allemaal anders moet. En dan begint de haat.Bij het schrijven van Roxy dacht ik in december: nu ga ik het even herschrijven zodat ik voor de kerst een goeie versie heb. Maar dat duurde tot mei! Van de kerstvakantie tot het begin van de zomer heb ik op het puntje van mijn stoel gezeten met het gevoel: nog even, nog even afmaken. Zonder te ontspannen.

Over Dorst heb je eens verteld dat het begon met het idee van iemand die na zijn dood alle spullen terugziet die haar in het leven hebben vergezeld, alles weer heel en nieuw. Begon het schrijven van Roxy ook met zo’n helder beeld?

Ja, precies zo. Nu was het: een vrouw, haar man verongelukt, haar kijk op het verleden verandert. En dan gaat ze op reis. In het begin zag ik het als een heel vet verhaal: die dode miljonair en een limo om mee op reis te gaan, een road novel met allemaal vrouwen.

Je was vergeten dat je Esther Gerritsen bent bij wie het leven van de personages altijd stroef gaat…

Ja. De limo is eruit en het is allemaal wat anders geworden, maar het idee is gebleven.

Heb je ooit last van writer’s block?

Soms is de zelfhaat te groot om door te gaan. Dan kan ik niets meer opschrijven omdat elk woord bij voorbaat is afgekeurd. Het is nooit dat ik niet weet waarover ik zou willen schrijven, maar de angst en de haat, die zijn het probleem.

Wordt dat niet minder met het verstrijken der jaren?

Eerder meer. Soms is zo’n column al een hel. Dan gaan er twee stromen door me heen: dat wat ik schrijf en tegelijkertijd die scheldkanonnade.

Heeft dat te maken met het beroep van schrijver, denk je?

Nee. Als ik schrijf gaat het over wat ik opschrijf, als ik me aankleed gaat het over wat ik aantrek. Dat is er altijd. Maar ik heb strategieën om ermee om te gaan. Dan zeg ik tegen mezelf: ja, het is een heel slecht boek dat je aan het schrijven bent, maar maak het nu maar af.

Werk je gelijktijdig aan verschillende dingen?

Niet aan meer dan één roman. Maar ik heb gelijk met Roxy wel aan het scenario voor Nena geschreven. Ik ben vrij monomaan. Twee grote projecten tegelijk vind ik al bijna niet te doen.

Klopt het dat je in bepaalde perioden wel duizenden woorden per dag hebt geschreven, verwikkeld in word wars met collega’s?

Dat heb ik één keer gedaan, met Carolina Trujillo. Halverwege gingen de batterijen van mijn toetsenbord op. Toen ben ik nog als een gek door het huis gegaan om andere te zoeken; ik heb ze uiteindelijk uit de elektrische melkklopper gehaald.

Doe je research?

Nee, dat is een schijnritueel om het beginnen met schrijven uit te stellen. ‘Als ik deze drie boeken uit heb, dan begin ik.’ Dat is gewoon moed verzamelen. In principe schrijf je wat je al weet. Hooguit moeten een paar dingen kloppen in de beschrijving van een auto of iemands hobby. Maar het wezenlijke, dat moet je al snappen om erover te kunnen schrijven.

Gebruik je een schema tijdens het schrijven?

Ja, ik maak aan het begin een schema met data en aantallen woorden. Elke week heeft een andere kleur, zodat ik in één oogopslag kan zien wat ik op een dag moet doen. Als ik het quotum van een dag heb gehaald, streep ik die dag door op het schema.

Hoeveel uur per dag zit je aan je schrijftafel?

Het is als met de loodgieter die één klein schroefje in je verwarmingsketel komt aandraaien en daar vervolgens tachtig euro voor rekent. Als je daarover klaagt zegt hij: Ja, maar het gaat erom dat ik weet wélk schroefje het is. Zo gaat het met schrijven ook. De uren achter de computer zijn niet de maatstaf. Het werk zit minstens zo veel in wat ik de rest van de tijd doe, wie ik ben en wat ik denk. Daar gebeurt het. Daardoor weet ik wat ik moet veranderen, welk schroefje ik moet aandraaien als ik weer aan mijn schrijftafel zit.

Er zit geen regelmaat in de dagen. Ik werk wanneer ik kan. ’s Avonds ook. In principe is het fijn om elke dag te werken. Zolang het maar niet ‘elke dag een deadline’ is, maar gewoon doorwerken.

Kan jij terwijl je werkt aan een roman, romans van anderen lezen?

Dat is eng. Voor je het weet ga je vergelijken en ben je bezig met ‘kwaliteit’ in plaats van dat je je in de materie verliest. Ik doe het niet zo veel. Er is ook bijna geen tijd voor, de agenda is vol. Ik snap eigenlijk niet wanneer mensen dat doen, lezen. Bovendien lees ik liever non-fictie.

Ik mail elke dag met mijn vriendin en collega Elke Geurts. Laatst schreef ik haar: Ik voel dat het tijd is om te ontspannen, maar m’n boek moet af. Dan zegt zij: Esther, ga maar even een boek over psychopaten lezen. Dat is zo lekker. Psychopathie is zo interessant. Het staat bekend als onbehandelbaar, maar er is nog steeds geen antwoord op de vraag of het is aangeboren of dat het in de vroege jeugd ontstaat en hoe het komt dat de ene psychopaat gewelddadig is en de andere niet; is dat opvoeding? Zo zijn er veel boeken over extreme karakters of levens die ik eigenlijk wel doorlopend zou willen lezen.

Noem eens een titel.

Ik weet nog dat ik de biografie las van Rudolf Höss, de commandant van Auschwitz, en dat ik oprecht dacht: dit moet iedereen toch willen lezen! Dat wil ik dan per se snappen. En Ver heen van Piet Kuiper, de psychiater die zelf een psychotische depressie krijgt, dat heb ik nu vijf keer gelezen. Ook een goed boek over gekte is Morgen ben ik een leeuw van Arnhild Lauveng, die als puber schizofreen was en later psychologe werd. Ik houd ook van het werk van Alexander Luria, de Russische voorloper van Oliver Sacks. Luria heeft een fantastisch boek geschreven over een mnemonist, iemand die alles onthoudt. Alles! Verder heb ik veel gelezen over autisme, over depressies, over psychoses.

Schrijf je met de hand of op de computer?

Behalve die paar velletjes handgeschreven aantekeningen in mooie of lelijke schriftjes, schrijf ik alles op de computer, een MacBook. Voor thuis heb ik een groot scherm erbij. Ik kan ook steeds meer in m’n hoofd doen. Om te corrigeren gebruik ik wel een print. Dan zet ik in de kantlijn wat er anders moet, als een docent. Het ergste is als ik dan de volgende dag ga zitten om die verbeteringen door te voeren en dan lees ik: dit stuk moet beter, maar er staat niet bij hoe! Dan word ik echt kwaad op mezelf.

Begin je elke dag meteen aan de roman of schrijf je bijvoorbeeld eerst brieven zoals Reve deed, om de hand los te maken?

Mijn uitstelgedrag is vooral Facebook. Ik ben lid van een besloten groep, daar is het soms wel echt leuk. Maar ik ga niet zeggen wie daarin zitten, dat is geheim. Het zijn niet allemaal schrijvers. Die hele groep is onzichtbaar voor anderen. Als we iemand willen toevoegen moeten we de status van groep veranderen van ‘geheim’ naar ‘besloten’, dan kunnen we iemand binnenlaten en dan veranderen we het snel weer terug naar ‘geheim’. Daar kunnen we echt ongegeneerd slap ouwehoeren, klagen en zeiken tegen elkaar. We zijn met z’n veertienen ongeveer, mannen en vrouwen, verschillende leeftijden. Je kan vragen wat je wil, maar ik ga niet vertellen wie erin zitten.

Vroeger schreef je theater, nu filmscenario’s. Moet de roman telkens zijn plek bevechten bij jou? Is het een volwaardige relatie tussen jou en de roman?

Het begon een volwaardige relatie te worden sinds ik geen toneel meer schreef, maar nu kruipt dat scenarioschrijven erin. Op zich ben ik niet geïnteresseerd in literatuur of film of theater. Het gaat me om het medium waarmee ik het beste kan vertellen. Ik voel me een psychiater die onderzoek doet door middel van fictie en of ik dat in een film doe of in een column of in een roman is van ondergeschikt belang.

Bijvoorbeeld: personages die iets moeten zeggen, kijken elkaar wel of niet aan. Daar ben ik erg mee bezig, die blikrichting en wat er gebeurt tussen mensen, want dat toont hoe het echt zit in hun relatie. Maar in een roman heeft dat tot gevolg dat er driehonderd keer komt te staan: ‘zij kijkt hem aan’, ‘kijkt hem niet aan’. Dat is lelijk. Eigenlijk interesseert het me niet om dat dan weer mooi te maken. Dat probeer ik wel, maar niet van harte. Het gaat me meer om de psychologie dan om een goed verhaal of een mooie zin.

Een mooie zin is niet het hoogste goed voor jou? De expressie van de observatie is belangrijker.

Ja, dat is het enige waar het om gaat. Een roman leent zich wel goed voor het uitwerken van de binnenwereld van een personage. Dat is bij film of toneel weer veel lastiger. Maar als ik dat heb gedaan en ik moet dan ook nog opschrijven hoe de personages eruitzien, wat ze aanhebben en hoe ze ruiken, dan denk ik: alsjeblieft, kan iemand anders dat doen? Ik houd dat zo summier mogelijk, want het interesseert me niet.

Als het je eigenlijk alleen maar dwarszit dat je niet driehonderd keer ‘kijkt hem aan’ of ‘kijkt hem niet aan’ in een roman kan schrijven, en het gaat je alleen om het overbrengen van de observatie, dan is de roman misschien de verkeerde vorm?

Dan ga ik inderdaad meer richting de film.

Dus je bent romanschrijver, maar niet alleen dat?

Kennelijk, ja.

Als ik zeg dat ik in iedere roman van jou wel een paar zinnen niet mooi vind, vind je dat dan erg?

Bestaan er dan romans waarin je elke zin mooi vindt?

Ja.

Natuurlijk vind ik dat erg. Ik maak er geen sport van om lelijke zinnen te schrijven.

Je boeken grijpen me bij de strot en ik lees ze ademloos uit. Maar er zijn schrijvers bij wie ik een totale zuiverheid ervaar, en dat heb ik bij jou niet.

Gaat dit over de romans of over de columns?

Over de romans. De columns vind ik juist heel zuiver. Het zijn vaak kleine dingen waar ook een redacteur op de uitgeverij alert op zou moeten zijn geweest.

De romans worden juist meer geredigeerd dan de columns.

Ik vroeg mij af in hoeverre de zin voor jou een totem is.

Er staat niet één zin in mijn romans die niet twaalf keer herschreven is. Maar ik kan wel blind worden voor taal. Ik weet exact wat ik doe, maar soms kloppen de woorden daar gewoon niet bij.

Dat is precies wat ik bedoel. Vergelijk het met de taal van de tweede helft van een lange brief. Je gaat helemaal op in je betoog, je weet precies wat je wil zeggen en ook dat de ontvanger inmiddels zover is dat hij jou te goeder trouw leest en méé wil in het verhaal. Misschien komt het dan niet precies aan op elk detail.

Ik ben niet heel welbespraakt, maar ik weet exact wat ik bedoel. Soms heb ik er gewoon het woord niet voor.

Sommige zinnen herneem je identiek in verschillende boeken. Het afwerende ‘Ik hoef dat niet te zien’ uit Normale dagen komt bijvoorbeeld terug in Superduif** .**

Dat geloof ik best. Ik herlees mijn werk nooit. Maar dat zinnetje herken ik direct, dat zegt mijn moeder altijd als er iets engs is op de televisie. Het is een uiting van ontkenning, een klein smoesje. Ontkenning van je eigen gevoel. Ja, dat kleine zinnetje, daar zit veel in. Het betekent nooit wat er staat.

Wat betekent stijl voor jou?

Ik weet het niet. Het ergert me altijd als er wordt gepraat over wat je wel en niet mag opschrijven in een roman. Ik heb weleens gedacht: nu ga ik iets schrijven zoals John Irving bijvoorbeeld, wijdlopig, lange zinnen. Maar daar komt ten slotte niks uit. Voor mij is het de inhoud die me leidt, ik ben alleen maar bezig met de vraag: hoe omschrijf ik het zo precies mogelijk.

Is stijl niet een soort handschrift, iets wat je niet bewust kan doen maar wat bij je hoort?

Stel, ik schrijf korte zinnen. Maar daar ben ik niet mee bezig. Het moet gewoon kloppen wat er staat. En er moeten vooral geen dingen gebeuren die afleiden van de inhoud. Op geen enkel moment moet de lezer denken: wat zegt ze dat raar. Zelfs als de lezer denkt: o, wat is dat mooi gezegd, leidt het af. Het enige wat mag, is dat de lezer denkt: deze zin beschrijft precies mijn gevoel. Dan raakt die zin vanwege de inhoud.

Aan het werk

Dit artikel is de weerslag van twee gesprekken met Esther Gerritsen in de periode voorafgaand aan de verschijning van haar inmiddels juichend ontvangen roman Roxy. Esther Gerritsen won dit jaar de Frans Kellendonkprijs voor haar oeuvre dat, volgens het juryrapport, handelt over ‘maatschappelijk gezien […] ongewilde situaties, die afschuw en verontwaardiging oproepen’. Dat kan opnieuw gezegd worden van Roxy. Zoals NRC Handelsblad schreef zonder de plot te verklappen: ‘Als de Partij voor de Dieren aan de macht komt, wordt dit boek verboden.’ Roxy is een perfecte proeve van Gerritsens kunnen: de lezer wordt voor de duur van het verhaal opgesloten in het hoofd van haar personage. Je kan er niet uit en je wil er niet uit, je wil weten hoe het afloopt en je durft niet te lezen hoe het afloopt.

Eerder werk van Esther Gerritsen (1972) werd genomineerd voor de Libris-, de AKO- en de Opzij-prijs. Sinds haar studietijd (dramaschrijven in Utrecht) schreef Gerritsen toneel; haar eerste roman, TussenEenPersoon, verscheen in 2002. Toneel schrijft ze tegenwoordig niet meer, wel columns en filmscenario’s, onder meer dat van Nena, de bekroonde film van Saskia Diesing.