Er was eens

door Dirk Vis

Mythes, fabels en illusies – niemand die er meer vanaf weet dan de Engelse schrijfster, mythograaf en feministisch onderzoekster Marina Warner (zie kader). Gids-redacteur Dirk Vis zocht haar op in Londen en sprak met haar over sprookjesprinsessen, kwantummechanica en Twitter.

‘Dus je wilt het hebben over fantasmen...’ zei Marina Warner. Uit haar boeken wist ik dat phantasms een Engelse verzamelnaam is voor mythes, verschijningen en illusies. In haar essays kan Marina Warner je precies uitleggen hoe zulke dingen in elkaar zitten en ze tegelijkertijd nog even mysterieus laten zijn. Ik wist niet of het woord ‘fantasmen’ in het Nederlands bestond, maar het was wel waar ik het over wilde hebben.

Ik was door Londen komen fietsen, langs grote glazen gebouwen en een stel tweekleurige Rolls-Royces met een bosje heidebloemen aan mijn stuur; lieve en eenvoudige bloemen die ik bij haar vond passen. Ik had speciaal een stropdas omgedaan, had gespannen naar deze dag uitgekeken en zou Marina Warner vragen of ik ervan uit mocht gaan dat ik in een sprookje terecht was gekomen. Misschien had ik de afgelopen maanden gewoon veel geluk gehad of was ik simpelweg ouder en tevredener geworden, maar het idee van een sprookje kreeg ik niet uit mijn hoofd.

‘Wat een mooie bloemen,’ zei een vrouw in mantelpak die me op de fiets inhaalde. Even later stonden ze in een vaas op Marina Warners keukentafel. Haar woonkamer had vrolijke kleuren, klassiek meubilair, gravures aan de muur, stapels netjes geordende boeken op tafel en een verzameling beeldjes door vrouwelijke kunstenaars op de schouw. Ongetwijfeld hoorde bij iedere prent een verhaal en hadden alle zeemeerminnen in deze kamer een geschiedenis. Door het raam zag je de klaprozen in haar voortuin die grensde aan een ouderwetse Engelse straat.

Marina Warner vervolgde haar zin over fantasmen: ‘... je moet weten, wetenschappers die werken aan cognitieve psychologie hebben ontdekt: inbeelding en herinnering zijn dezelfde processen, zitten op dezelfde plek in je brein. Dat is verhelderend, want alle historische grootheden zeiden: Ratio, Memoria, Fantasia, drie aparte domeinen. Maar wanneer je je iets voorstelt, bijvoorbeeld een prinses, en wanneer je je iets herinnert, bijvoorbeeld je geliefde, dan licht hetzelfde gedeelte op in je brein en mengt het een zich met het ander.’ Ze trok een wenkbrauw op en keek me vrolijk aan. ‘Daarom zijn we als soort geneigd de meest fabuleuze uitvindingen en wonderbaarlijke verzinsels te maken.’

Het was juist geweest haar te bezoeken. De vrouw tegenover me was ooit begonnen als journalist en was als essayist steeds meer over sprookjes, symbolen en vrouwelijke archetypes gaan schrijven. Ze was er de meest vooraanstaande autoriteit in geworden, ze schreef voor de grootste bladen uit Londen en New York en ze was de enige ter wereld wier antwoord ik serieus zou nemen.

Ze wees naar de plantenbak voor het raam. ‘Stel dat daar de zee is,’ zei ze, ‘en ik zeg: Kijk! Een zeemonster! Dan kijk jij en heel even zie je een zeemonster. Sommige dingen moeten worden geloofd om te worden gezien. Het is een truc van de cognitie en een fundamenteel principe van mijn werk, al vanaf het begin.’

Haar stem is helder en warm. Ze spreekt zoals ze schrijft met wat extra ‘ehs’ en ‘haha’s’. Ze heeft een continuïteit van toon in haar essays, verhalen, romans en in het echt. Vriendelijk, verklarend en betoverend tegelijk. Heel Engeland luisterde naar haar beroemde lezingen voor de BBC over monsters en mythes.

‘Kinderen kunnen het goed,’ zei ze. ‘Deze steen is een huis, dit takje is een draak. Ze stappen heel makkelijk in en uit die fantasie.’

Van dichtbij heeft haar gezicht allemaal fijne rimpeltjes en toch is ze onmiskenbaar meisjesachtig. Terwijl ze sprak keek ik goed naar dat gezicht, want ik zou haar aan het einde van het gesprek tekenen.

‘In en uit de fantasie stappen, dat doe je ook als je een boek leest. Er wordt vaak gezegd dat je tijdelijk je ongeloof opheft, wanneer je naar theater gaat of een film bekijkt, maar volgens mij ben je dan juist in een staat van ongeloof. Als ik zie hoe op het podium kinderen worden vermoord door hun moeder, dan grijpt me dat aan, dan word ik overspoeld door angst en medeleven, maar geen moment zal ik geloven dat de acteurs echt pijn wordt gedaan. Met film is het overigens veel ingewikkelder. Ik houd niet van filmgeweld, ik houd van ritualistische performance, met gebaren en maskers, enzovoort. Dat kan heel effectief zijn. Zelfs met vervangers van mensen. Als op het podium een pop wordt vermoord, dan geef je je over aan wat er wordt verbeeld. Maar geloof in kunst is misschien niet waar je in bent geïnteresseerd.’

Ik was geïnteresseerd in alle vormen van geloof; tijdelijk of voor eeuwig en altijd, twijfelachtig of vol overgave, in iets echts of iets neps. Ik vroeg me af of als je iets gelooft, dat soms ook effect kon hebben op waar je in gelooft, zoals je blik effect heeft op de vrouw naar wie je kijkt, en zoals meten in de kwantummechanica effect schijnt te hebben op wat je meet. Ik wilde weten wat je moest doen als je constateerde dat je in een sprookje was beland, terwijl je wist dat zoiets niet bestond. Ik wilde horen dat ik niet gek was als ik de neiging had dingen te geloven waarvan ik met absolute zekerheid wist dat ze niet konden bestaan.

‘Graeme Segal, mijn man,’ zei ze, ‘werkt in de natuurkunde aan het bijeenbrengen van de kwantumwereld en de fysieke wereld.’ Ze begon erover alsof ze m’n gedachten had gelezen. Wat een geweldig stel, dacht ik, en toen had ze nog niet eens verteld dat zij en haar man samen volgend jaar te gast zullen zijn op het Institute for Advanced Study in Princeton. ‘Graeme probeert de tegenstelling op te lossen waar ze al zo’n honderd jaar mee zitten: dat licht zowel een deeltje als een golf is. Dat kan natuurlijk eigenlijk niet, dat aan zo’n fundamentele theorie een tegenspraak ten grondslag ligt. En toch werkt die en is het dankzij die theorie gelukt mensen op de maan te krijgen. De geschiedenis leert trouwens dat je er maar beter van uit kunt gaan dat je het mis hebt, ook in de wetenschap. Dat neemt niet weg dat wat je hebt ontdekt, wel kan werken. Van alle grote namen uit de geschiedenis van de wetenschap kennen we nu vaak alleen maar dat gedeelte van hun werk dat juist is gebleken, maar de meesten hadden het voor het overgrote deel gewoon fout.’

‘Niels Bohr, winnaar van de Nobelprijs voor natuurkunde, had een hoefijzer boven de deur van zijn werkkamer hangen,’ zei ik, ‘en hem werd gevraagd of hij daar dan in geloofde. Welnee, schijnt Bohr te hebben gezegd, maar ik heb gehoord dat het ook werkt als je er niet in gelooft.’ Ze lachte en zei: ‘Je kent die andere bekende uitspraak: ik geloof niet in spoken, maar ik ben er wel bang voor.’

En ineens heel serieus ging ze verder: ‘Geloofden de Grieken dat hun goden bestonden? Geloofden de mensen vroeger altijd in God? Volgens mij veel minder dan we nu denken. De Reformatie was volgens mij het probleem. Die stond erop dat mensen oprecht geloofden. Daarom ging ik weg uit de kerk. Omdat ik dacht dat je alles moest geloven. Nu lees je regelmatig dat velen genieten van de liederen, het kerkgebouw, de dienst, de kalender, de kaarsjes, zonder van het dogma ook maar een woord te geloven. Alsof ze naar het theater gaan. Persoonlijk zou ik trouwens toch niet terug willen naar de kerk, om allerlei andere redenen. Maar dit is een groot inzicht en een reden tot hoop. Daarom vind ik het ook zo erg wat er met de islam gebeurt. Al dat gedoe met niet drinken en barbaarse lijfstraffen. De islam was ooit een relaxte religie met idealen van deugd en vriendelijkheid en nu moet iedereen overtuigd geloven en verschrikkelijke dingen doen. Je volkomen en oprecht moeten wijden aan je geloof, dat is de vijand.’

Even was het stil. Tegenover me zat een vrouw die overal over had nagedacht, alles had gelezen, in alle menselijke kronkelingen was geïnteresseerd en in staat was er helder over te spreken. Iemand voor wie de menselijke verbeelding geen geheimen meer bevatte. Waar geloofde Marina Warner in?

‘Als klein meisje geloofde ik het al: wat taal doet. Als iemand op straat je uitscheldt, dan werkt dat heel lichamelijk en direct. Het is zo fundamenteel dat je het geen bijgeloof kunt noemen, maar dat een simpel woord zo’n kracht kan hebben is magisch. Dat geloof ik nu nog steeds. Magie bestaat in contrapunt met geloof.’

Alweer gaf ze in een paar zinnen aan hoe logisch iets werkte wat door mensen was gemaakt, terwijl ze het wonder dat het tegelijkertijd ook was intact liet. Wat ze als klein meisje van taal wist, wist ze ongetwijfeld mede door haar vader, die een boekwinkel had in Caïro, waar ze toen woonden. Haar vader was Engelsman en haar moeder Italiaanse en haar hele leven was verweven met talen en boeken. Het was van daar maar een kleine stap naar de Marina Warner die ik thuis al was tegengekomen: in flapteksten, in interviews en zelfs als karakter in andermans romans. Iedereen die ik had gesproken die haar kende was vol bewondering en roemde haar vriendelijkheid. Iedereen had gelijk – Marina Warner lijkt me iemand bij wie koninginnen graag komen theedrinken – en daarbovenop spreekt uit elk van haar boeken een serieuze, academische ambitie. Waar haar man de kwantummechanica met de fysieke wereld in overeenstemming probeert te brengen, probeert zij de waarde van de magische traditie te verenigen met een intellectueel standpunt. In haar werk komen uiteenlopende verschijnselen voor, zoals de wassen afgietsels van de bloedbanen van nonnen die in Italiaanse processies werden aanbeden of de salons van achttiende-eeuwse gravinnen waar sprookjes werden verteld. Een vuistdik boek gaat over alle mythes rondom één enkel schilderij. Toen begon mijn telefoon – die ik op dat moment gebruikte als dictafoon – te piepen. Gegeneerd maande ik het ding tot stilte.

‘We hebben een nogal geheimzinnige verhouding met onze nieuwste apparaten,’ zei ze, ‘een verhouding van totale overlevering, doordat we in de meeste gevallen niet begrijpen hoe ze precies werken. Zelfs Graeme raakt af en toe gefrustreerd van zijn computer. We hebben allemaal vooral eindeloos meer zelfbewustzijn. Iedereen weet nu hoe hij beweegt en klinkt, terwijl heel vroeger de mensen amper hun eigen weerspiegeling kenden. Soms verscheen een reflectie per ongeluk in een wateroppervlak of een geslepen steen en dat kon voor angst of verwarring zorgen. Het is vergelijkbaar met de angst die spreekt uit het bekende bijgeloof dat een camera je ziel steelt. Daar zouden meer mensen wel weer wat banger voor mogen zijn.’

In een van haar boeken legt Marina Warner in een prachtig hoofdstuk uit dat die mythe niet afkomstig is van exotische, inheemse volken, aan wie hij vaak wordt toegeschreven, maar dat wij hem zelf – via de omweg van die inheemse volken – graag in stand houden, en bovenal: waarom. Dat hoofdstuk (van Phantasmagoria) alleen al is voldoende reden voor iedereen die weleens gefotografeerd wordt, om het boek op te zoeken. En nu vertelde ze het begin van een nieuw, nog ongeschreven hoofdstuk over sociale media.

‘We hebben tegenwoordig allemaal heel sterke dubbelgangers,’ vervolgde ze, ‘ideale dubbelgangers op onze profielpagina’s. Ze zijn ideaal, omdat we ze zelf mogen vormgeven. We kunnen gelukzalig zitten te kijken naar een ideale versie van ons leven. Maar ze hebben ook een schaduwzijde, want we zullen moet toegeven dat we te weinig volgers hebben op Instagram, enzovoort. Van iedere baby die nu geboren wordt, bestaat straks een heel archief aan foto’s en filmpjes. Volgens mij hebben we met al die onuitwisbare sporen van onze aanwezigheid in miljoenen bits een digitaal hiernamaals gekregen. Als je doodgaat, herhaalt je leven zich daar; het hiernamaals zit in het archief.’

‘Wat zou u doen als u waar dan ook en wanneer dan ook ter wereld mocht leven?’, vroeg ik en ik voelde me een klein jongetje. ‘How charming,’ zei Marina Warner en daarna dat ze op Sicilië zou willen wonen in de tijd van de grote kaliefen van Bagdad die het Scriptorium runden. Sicilië was toen een smeltkroes van etniciteiten en religies. ‘Ik zou er Italiaans kunnen spreken,’ zei ze, ‘of nee, dat spraken ze daar toen nog niet. Ik zou er rommelen in slecht Latijn. Maar waar en wanneer ik ook terecht zou komen, ik zou absoluut een vrouw willen blijven. Inderdaad, ook al betekent dat in veel verledens niet veel goeds.’

Inmiddels waren we opgestaan en toonde Marina Warner haar werkkamer. Op en om haar bureau lagen stapels internationale romans die ze moest lezen, omdat ze in 2015 voorzitter is van de Man Booker International Prize. Ze toonde me een aantal nieuwe tijdschriften die ik allemaal nog niet kende.

Voor haar nieuwste werk verdiept ze zich nu in het idee van een thuis zonder plek. Mensen die geen thuis meer hebben, maar elkaar vinden in gedeelde verhalen. Dat je in een verhaal kunt wonen, alsof je uit je handtas een pakketje haalt en dat uiteenvouwt tot een bewoonbaar huis. Al moest ze toegeven dat het meestal tragische geschiedenissen waren.

‘Ik beoog met mijn essayistiek hetzelfde als met mijn fictie, al merk ik dat mijn essays het beter doen. Ik schrijf ook veel voor kunstenaars,’ zei ze. ‘Die hebben dan mijn essayistische werk gelezen en vragen of ik een introductie op hun werk voor hen wil schrijven. Soms schrijf ik die in de vorm van een verhaal. Het uiteindelijke doel is om gedetailleerde patronen te maken van taal, die een gevoel overbrengen van schrijver naar lezer, die iets laten oplichten in het brein van anderen. Ik houd ervan te schrijven,’ zei Marina Warner, ‘ik houd van de zoektocht. Ik houd ervan telkens nieuwe mythische stijlfiguren te ontdekken. Velen wilden die mythes ontbinden, aantonen dat ze leugenachtig zijn, maar volgens mij kun je heel goed bewijzen dat ze niet kloppen, terwijl ze nog steeds blijken te werken. We zijn een soort die leeft met de verbeelding. Fabels en verzinsels beheersen onze keuzes. Het is moeilijk, misschien wel ondoenlijk puur rationeel te blijven. Taal en tekens en ingebeelde projecties structureren de wereld. Die structuren kunnen langzaam verschuiven of worden verplaatst, maar ze kunnen niet worden ontbonden. Illusies sluipen de werkelijkheid binnen en de realiteit zwicht iedere keer. Mythes kunnen gruwelijk zijn – ze zijn op zichzelf niet goed of kwaad, maar volgens mij kunnen we ze maar beter niet negeren.’

Later die middag stapte ik voor haar deur op mijn fiets. Terwijl wat Marina Warner had gezegd door mijn hoofd gonsde, fietste ik langs een koffiehuis dat in de fik had gestaan, doordat een nieuwe bankierstoren van glas als een reusachtig vergrootglas de stralen van de zon erop had gericht. Ik stapte af in de buurt van een gouden Ferrari en vroeg me af waarom deze dingen me hier nooit eerder waren opgevallen. Ik zag Qataarse prinsessen met zwarte boerka’s, Louis Vuitton-handtassen en flirtende ogen in luxe warenhuis Harrods. Dit gebied was volledig in handen van de Duke of Westminster, maar als de emir van Qatar hier zijn paleis heen had laten vliegen, had me dat niet verbaasd. Precies op tijd voor de Evensong kwam ik aan bij Westminster Abbey. Al eeuwenlang zongen ze daar iedere dag aan het eind van de dag de Evensong. Ik genoot van het koor en hoorde de zangers om vergiffenis vragen op de melodie van een volksliedje dat volgens het boekje nog veel ouder was dan de christelijke kerk.

Het was opeens heel logisch dat Marina Warner in deze stad woonde. De mythische structuren waar ze het over had gehad, hingen hier bijna voelbaar in de lucht. Ik probeerde met haar blik te kijken en begreep opeens beter wat ik zag, zonder dat het ook maar een fractie minder mysterieus was. Als er geen kerk of traditie voorhanden is, zullen de mensen wel idolen vinden in hun eigen verbeelding. Had Marina Warner dat gezegd?

‘Sprookjes gaan over geld, mannen en trouwen,’ had ze gezegd. ‘Het zijn kaarten en handleidingen die door moeders en grootmoeders aan hun kinderen werden doorgegeven om ze te helpen overleven. Sprookjes kennen een lange geschiedenis, ze ontstonden uit verveling en saai werk. Ze zijn vaak gezien als opium voor het volk en instrumenten van oppressie, als zoethoudertjes. Vertel de mensen dat ze als vorsten kunnen leven en ze zullen er braaf naartoe leven zonder dat het ooit gebeurt. Maar sprookjes blijken eindeloos kneedbaar. Een belofte, een plek waar je je toekomst anders voor kunt stellen. Ze bestaan uit een symbolisch landschap met decorstukken die je eindeloos kunt verzetten: prinsessen, koetsen, glas en goud. In de vorige eeuw luisterden alleen kinderen naar sprookjes, maar ze keren weer terug naar volwassenen.’

In de trein naar huis maakte ik aantekeningen voor mijn geloftes, want ik zou over een paar weken trouwen. Wij zouden ja’s uitspreken die nog zouden klinken als we er allang niet meer waren. We zouden een tuin beginnen waar manshoge frambozen zouden groeien. Ik keek naar de tekening die ik van Marina Warner had gemaakt. Fantasmen, zou ze zeggen. Volgens Marina Warner kon een tekening iets van de vitale energie van het onderwerp vasthouden als dat onderwerp allang uit de buurt was.


Marina Warner (1946) schreef romans, essays, korte verhalen en is vooral bekend om haar non-fictieboeken op het gebied van vrouwenstudies en mythologie. Warner groeide op in Caïro, Brussel en Berkshire en studeerde Italiaans en Frans. Haar eerste boek, The Dragon Empress: The Life and Times of Tz’u-hsi, Empress Dowager of China, 1835-1908,verscheen in 1972. Haar roman The Lost Father (1988) stond op de shortlist voor de Booker Prize en From the Beast to the Blonde: On Fairy Tales and Their Tellers (1994) werd onderscheiden met de Mythopoeic Award. In 2006 ontving ze een eredoctoraat van de Universiteit van Oxford en in 2008 werd ze onderscheiden als Commandeur in de Orde van het Britse Rijk. Dit jaar legde ze haar functie als hoogleraar literatuur-, film- en theaterwetenschappen aan de Universiteit van Essex neer uit onvrede met het for-profit businessmodel van de Britse universiteiten. Ze lichtte dit besluit onlangs toe in een kritisch essay in de London Review of Books (11 september 2014).

Enkele belangrijke titels uit haar omvangrijke oeuvre:

Six Myths of Our Time: Little Angels, Little Monsters, Beautiful Beasts, and More (1995)
Phantasmagoria (2006)
Stranger Magic: Charmed States and The Arabian Nights (2011).