Dichten is een soort wonderbaarlijke spijsvermenigvuldiging

Een interview

Overladen met lofdichten nam Anton Korteweg begin 2009 afscheid als directeur van het Letterkundig Museum in Den Haag. Stiekem had hij best nog wel even willen blijven. Al was het maar om te zien hoe ‘zijn’ museum straks na een ingrijpende verbouwing gaat lopen. Maar niets aan te doen, de 65-jarige moest na dertig dienstjaren met pensioen. Dat hij zich gaat zitten vervelen of achter de geraniums verdwijnt, daar hoeft gelukkig niemand zich zorgen over te maken. Want zijn adviezen zullen in de letterenwereld welkom blijven en Korteweg is naast het Haagse ambtenarenbestaan zijn dichterschap altijd serieus blijven koesteren. Sterker nog: de poëzie lijkt – wanneer je zijn oeuvre sinds zijn debuut Niks geen Romantic Agony (1971) overziet – een manier om stand te houden te midden van het tumult en ongerief van alledag.

In zijn gedichten gaat Korteweg op openhartige wijze en met een flinke dosis humor de dagelijkse demonen te lijf. Wanneer je de moeite neemt alle bundels chronologisch tot je te nemen – dus tot en met het onlangs verschenen Ouderen zijn het gelukkigst – dan is een van de prettige bijkomstigheden dat de lezer vrij nauwgezet de levensloop van de dichter kan volgen. Genoeg redenen dus voor een uitvoerig gesprek over de kunst en kneepjes van het dichten en voor een terugblik op zijn functie als schatbewaarder van de vaderlandse letteren.

Altijd regeltjes

Als ik Anton Korteweg in zijn Leidse domicilie ontmoet heeft de 65-plusser het maar druk. De dag ervoor was hij in Brussel bij de uitreiking van de Prijs der Nederlandse Letteren aan Cees Nooteboom. Dezelfde avond nog moest hij samen met Joke van Leeuwen en Rascha Peper in Leiderdorp voordragen op de school waar hij vroeger leraar Nederlands was. De volgende dag wacht alweer bezoek aan het Crossing Border-festival. En dan ligt er ook nog een aantal verzoeken om gelegenheidsgedichten te maken voor bijvoorbeeld Reve-biograaf Nop Maas, die binnenkort zestig wordt. Zo langzamerhand – leg ik hem plagerig voor – begint hij te lijken op een groep mensen waar hij in een van zijn nieuwste gedichten, ‘Erg’, zo de smoor aan heeft:

Wat me ook mateloos ergert
zijn mannen die eerste klas
hun jasje een zitplaats geven
als had het een kaartje gekocht.

Nu we toch bezig zijn:
die hordes gepensioneerden
die het nooit zo druk hadden als nu!
Gaven ze zich maar over
aan ouderengolf of -bridge,
had ik tenminste geen last
van hun postuum gestreef.

(Uit: Ouderen zijn het gelukkigst, 2009)


Maar de kersverse pensionado dient ons gelijk van repliek: ‘Ten eerste hóéf ik al deze dingen niet te doen en ten tweede zul je mij nooit horen klagen dat ik het nu zo druk heb. En daar gaat het mij in dit gedicht om: mensen die ineens meer tijd hebben om over van alles na te denken, jou daarmee lopen te vervelen en in het ergste geval je ook nog aan het werk willen zetten met hun 65-plus-bezigheden.’
Dat valt wel vaker op in je poëzie: mensen die te veel tegen je aan staan te kletsen maken zich niet geliefd bij jou.
‘Gekwek over het weer of de gezondheid daar koop ik niets voor. Ook met vrienden zullen gesprekken nooit over niks gaan. Obligaat gepraat stoort me, vooral ’s ochtends, dan kan ik er helemaal niet tegen. Tegenwoordig mag ik als gepensioneerde elke ochtend om negen uur opstaan, maar tot voor kort moest ik altijd heel vroeg naar mijn werk en probeerde ik ochtendlijke gesprekken te vermijden. Daarom ging ik vanuit Leiden ook nooit met de trein naar Den Haag, maar op de fiets. Heerlijk alleen. Er is ooit weleens iemand naast me komen fietsen, maar dan zei ik gewoon niks terug.’
Indien je per ongeluk toch een kletsmajoor tegen het lijf loopt, dan komt daar wel weer mooie poëzie uit voort. Bijvoorbeeld in een cyclus over een congres voor museumdirecteuren in Italië: ‘Zijn de croissantjes verorberd,/ stapt ze opgewekt en voldaan/ op een volgend slachtoffer af -/ een kwekster ging uit om te kwekken./ Bereikt zodoende ongedeerd/ de overkant van de dag.’
‘Dat geldt in het algemeen voor de dichtkunst: als er ellendige dingen gebeuren dan ontstaan de mooiste gedichten. In ieder geval is het zo dat als je alleen maar leuke dingen meemaakt er geen enkel gedicht tevoorschijn komt.’
Je hebt je altijd een tweebenige voetballer gevoeld: ambtenaar en dichter. Sinds je pensionering als directeur van het Letterkundig Museum is één been eraf. Hoe voelt dat.
‘Ik mis vooral de mensen om me heen. Ik heb dertig jaar op het museum gezeten, dus met heel veel mensen ga je uiteindelijk vriendschappelijk om. Dat dagelijks plezier ben ik kwijt. Maar wat betreft het dichten, dat ben ik het afgelopen jaar niet méér gaan doen. Mijn productie is nooit hoger geweest dan een stuk of vijftien per jaar. Het voordeel is wel dat ik ze nu op andere tijden kan schrijven. Het moest tot voor kort altijd gebeuren in de weekenden of in de avonden en nachten.’
Nachten?
‘Soms is het lastig om op te houden met schrijven, zeker als je een gedicht onder handen hebt dat bijna in de kom schiet – om het zo maar eens uit te drukken. Dan voel je een dwang om het zo achter te laten dat je zeker weet dat je er de volgende morgen mee verder kunt. Anders zit je de volgende dag weer twee uur te tobben en uit het raam te staren. Wat overigens ook belangrijk voor ’n dichter is, hoor: turen, staren.’
Hoe ziet voor jou de schrijfprocedure van een gedicht eruit?
‘Ik heb altijd regeltjes. Die borrelden vaak op bij het fietsen naar mijn werk en die noteerde ik ’s ochtends gauw op het museum. Het kan voorkomen dat ik daar maandenlang niets mee doe, maar op een gegeven moment worden ze bruikbaar voor een gedicht. Om een voorbeeld te geven: ik heb dus dertig jaar tussen Leiden en Den Haag op en neer gefietst en dan kom je in Wassenaar bij een tunneltje waarop iemand Astrid I love you heeft gekalkt. Daar begin ik dan over na te denken, zo van: wat aardig dat een jongen dat voor zijn meisje doet. Op zich kon ik daar niet veel mee, maar dan fiets je maanden later door het volgende tunneltje vlak bij het Haagse Bos en dan zie je ineens levensgroot de tekst staan: Astrid Skelethoer. Dat schrijf je dan op en dan denk je heel cynisch: verrek dat gaat snel, in het echte leven duurt dat jaren. Dat wordt dan een gedicht.’

Tunnels

Gebruik de tunnel, staat er, en, die raad gevolgd,
Astrid, I love you. Mooi. So far, so good.
Daal je de Straatweg af het Haagse Bos in:
Astrid skelethoer. Negative Erection.

Zo kom je ’s morgens om halfnegen in Wassenaar
in tien minuten maar van de banaalste uiting
van liefde tot het grofst vertoon van walging.
In ’t echt duurt dat zo’n vijf tot zeven jaar.

(Uit: Stand van zaken, 1991)

Werk je aan meerdere gedichten tegelijk als je schrijft?
‘Nee, ik maak ze een voor een, maar het is wel zo: als je werkt krijg je jongen. Er vallen altijd regels uit die je niet in het gedicht kunt gebruiken, maar die komen weer op een ander velletje terecht. Dichten is een soort wonderbaarlijke spijsvermenigvuldiging.’
Heeft poëzie iets te maken met emoties in de zin van zoals Kloos het omschreef: Kunst is de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie?
‘Dat levert alleen maar iets onverstaanbaars op en emoties moet je niet ongestileerd op papier zetten, natuurlijk. Misschien moet je eerder over bewustzijn spreken, want de bron van poëzie is wel dat mensen een bepaald soort bewustzijn hebben. Als we de werkelijkheid zouden accepteren zoals die was, dan was er ook geen poëzie. Dat bewustzijn attendeert ons op allerlei pijnlijkheden waardoor wij geen genoegen nemen met de dingen zoals ze zijn.’
Dichten is in feite toch ook een puur rationele bezigheid, gepuzzel met regeltjes zoals je zelf al aangaf.
‘Naarmate je langer bezig bent wel, dan vind je ook niet meer dat een gedicht waarachtig moet zijn, in de zin van: dat er iets moet staan dat je echt hebt meegemaakt. Want je schrijft naar een effect toe.’
Zo heb je in een gedicht een keer je vader laten doodgaan terwijl hij nog leefde.
‘Precies, dat soort dingen. Je gaat op een gegeven moment natuurlijk wel beseffen wat werkt. Een beginnende dichter zal gauw de neiging hebben om zijn gevoelens, zijn eigen emoties te stileren. Maar poëzie is ook bedrog, je hoeft het niet te hebben meegemaakt. En bij mij gaat het steeds meer om de klank, het metrum, het ritme, het moet lekker lopen. Mijn eerste gedichten waren veel meer parlando. Maar daar heb je weer zoiets: het eerste gedicht uit mijn derde bundel De stormwind van zijn hand, dat was een masturbatiegedicht, gebaseerd op het verhaal van een vriendje van mij. Hij vertelde me dat een van zijn slapies in de kazerne zich afrukte met een zaklamp onder de lakens. En dan kreeg je tegen de muur een prachtige projectie. Dat vond ik een fantastisch verhaal, dat heb ik gewoon naar mezelf toe getrokken. Zo zie je maar dat mijn poëzie lang niet altijd autobiografisch is.’
Maar meestal toch wel.
‘Ja, ook al beschouw ik ze als verhalen, ik blijf meestal dicht bij mezelf.’

Toverlantaarn

Wanneer we, vermoeid, met z’n allen
in onze slaapzaal op de britsen lagen
– de lichten waren nog maar even uit –

dan kon het nooit lang duren of Klaas sloeg
de grijze dekens op en haalde uit
de plunjekast een flinke zaklantaarn.

Wij namen dan waar dat diezelfde zaklamp
toverlantaarn werd: op de witte muur
rees uit het kreupelhout een forse stam,

kreunend onder de stormwind van zijn hand.

(Uit: De stormwind van zijn hand, 1975)

Dichters moeten zich niet aanstellen

Je poëzie heeft voor de argeloze lezer iets misleidend makkelijks. Je dicht heel anekdotisch, alsof je het zo uit je mouw schudt.
‘Ja, het zijn soms verhaaltjes, maar dat neemt niet weg dat een gedicht toch twintig velletjes papier kost voordat het er is zoals ik het wil hebben.’
Voor een onbevangen blik op de werkelijkheid lijkt me het dichterschap erg hinderlijk. Overal waar je komt schieten je regeltjes te binnen en in het vervelendste geval symbolen en beelden.
‘Ik denk dat dat eerder met de ouderdom te maken heeft. Alles wat je ziet is zo belast en beladen geworden. Je hebt in je leven al zo veel impulsen gekregen. Het moet heerlijk zijn om met de dingen die je ziet niets anders te doen dan ze alleen maar waarnemen. Dat zit heel erg in mijn poëzie: een verlangen naar een staat van onbewust zijn; misschien nog het best vergelijkbaar met als je hardloopt. Op een gegeven moment bereik je een stadium waarin je alleen maar loopt en aan niets anders meer denkt. Die onbevangenheid zou ik graag willen. Maar bijna alles – en dat zit heel duidelijk in de laatste bundel – bijna alles wat je om je heen ziet wordt symbool.
In het gedicht ‘Voor de brug’ uit je laatste bundel lijk je juist even los van alle bijbedoelingen waarmee een dichter in de werkelijkheid vaak wordt opgezadeld. Er wordt zelfs opgelucht vastgesteld: ‘Ik vind het geen beeld ergens van.’
‘Dat is natuurlijk uiterst ironisch bedoeld. Je zou het liever niet willen, maar natuurlijk denk je er van alles bij. Alleen het feit al dat ik het opschrijf, betekent dat ik er iets bij denk. Dat ik een gebeurtenis met een schip verbind met een aankondiging van voortijdig doodgaan; het is toch een bezweren van mijn eigen doodsangst waar ik mee bezig ben.’

Voor de brug

Ik moet wachten en zie tot mijn schrik
hoe de hefbrug al dreigend zakt
voor de Sine Labore Nihil
in zijn lange bange geheel
onder hem door is gegleden.

Ik vind het geen beeld ergens van,
maar een alledaags tafereel.

Er is een brug die zakt,
onder die brug een schip,
voor die brug een man.

(Uit: Ouderen zijn het gelukkigst)

Onbevangenheid is ook een rare wens voor een dichter. Ik dacht dat een dichter ons in het algemeen graag andere werelden ontvouwt met een andere taal.
‘Nou, een echte lyricus kan de natuur, de bloemenpracht of een leuke meid of zo, gewoon bezingen zonder dat-ie zich van een symbool of een beeld bedient. Het is toch heel vervelend dat alles naar iets anders verwijst. Dat houdt je in wezen af van de beleving van het ding zelf.’
Dan is het dichterschap eigenlijk maar een last.
‘Dat ook weer niet, maar leven is leuker dan dichten. Ik heb ook een gedicht geschreven over een weegbree, dat eindigt met: “Enfin, het is je blijkbaar niet gegeven/ een overblijvend, veel voorkomend plantje/ in z’n natuurlijke omgeving waar te nemen/ als wat het is: gewoon een weegbree. Jammer.” Dat is precies wat ik bedoel.’
Je geeft met je werk ook niet de indruk een getormenteerd dichter te zijn. Al is het gelag nog zo wrang, de pijn wordt vaak opgelost met ironie, humor en understatement.
‘Dat komt – en dat is wat ik zo bewonder in de poëzie van Leo Vroman die binnenkort vijfennegentig wordt – omdat ik het leven neem zoals het is. En dat klinkt misschien een beetje lullig, maar ik treed het bestaan positief tegemoet. Dat is een beslissing die ik ooit heb genomen, want ik merkte dat dat het beste was voor mijzelf en de mensen om me heen. Ik heb ook altijd een ongelooflijke hekel gehad aan mensen die hun humeurigheid ten aanzien van het leven zo nodig met anderen moeten delen. Dat hoor je niet te doen. Voor groot verdriet, over de dood en de liefde, moet altijd plaats zijn, maar op je werk bijvoorbeeld heb je je chagrijn voor je te houden.’
Jij hebt makkelijk praten, jij stopt achteraf al je chagrijn in je gedichten.
‘Ja, uiteraard, of je houdt het voor je of je geeft met gedichten vorm aan de onvolkomenheden van het bestaan. Poëzie zie ik als een noodzakelijk complement, als een reservoir waarin ik van alles kwijt kan.’
Dus je kanaliseert met dichten je heimelijke gedachtes, je humeuren, je temperamenten.
‘In 1971 is mijn eerste bundel verschenen. Sindsdien heb ik zevenhonderd gedichten geschreven, dus gezien de hardnekkigheid waarmee ik schrijf zou je kunnen zeggen: dat gebeurt alleen maar als het iets wezenlijks is voor jezelf. Anders was ik er wel mee opgehouden.’
Omschrijf de kern van je dichterschap eens in een paar woorden.
‘Ik ben natuurlijk de chroniqueur van mijn eigen leven. Ik moet het niet van abstracties hebben, ik ga geen dingen zitten bedenken.’
En dan vul ik aan: met een focus op de angst voor ouderdom, verval, achteruitgang van de libido.
‘Dat klopt. In deze bundel ligt op ouderdom wel heel erg de nadruk, maar je ziet dat al vijftien jaar geleden toen ik vijftig werd.’
Je debuteerde in de nagalm van de Experimentelen met hun vaak moeilijke, ontoegankelijke poëzie. Heb jij je van meet af aan ten doel gesteld verstaanbaar en realistisch te zijn?
‘Zeker, maar dat komt niet zozeer omdat ik me wilde afzetten tegen de Vijftigers of zo, maar omdat ik poëzie ook als een communicatiemiddel zie. En ik was eerder beïnvloed door J.C. Bloem en Martinus Nijhoff. Nog het meest door Bloem eigenlijk. Hij heeft eens gezegd dat hij met zijn poëzie op een zo eenvoudig mogelijke manier algemene waarheden over enkele essentiële dingen van het leven probeerde te formuleren. Maar wel zodanig dat ze alleen maar van hem hadden kunnen zijn. Dat heeft mij heel erg aangesproken. Dus geen raadseltjes.’
En je bent ook wars van een opvallende habitus als dichter.
‘Komt omdat ik vind dat alleen grote dichters grote dichters moeten zijn. En dan bedoel ik mensen als Harry ter Balkt en vroeger Kees Ouwens. Maar dichters die daaronder zitten – zoals ik, en dat is geen valse bescheidenheid –, de goede tweede garnituur, die moeten zich niet aanstellen en zich ook niet te nadrukkelijk als dichter poneren of er raar bij gaan lopen, in cafés rondhangen. Laat die mensen gewoon aan het werk gaan.’
Met Bloem loop je op nog een andere wijze aardig in de maat. Ook zijn levensloop kun je in zijn bundels goed volgen. Alleen de successievelijke titels van zijn bundels al: Het verlangen, Media Vita, De nederlaag, Avond, Afscheid.
‘Ja, maar bij mij zit die boog van jeugd, liefde, verlangen, dood soms ook tussen het eerste en het laatste gedicht van de afzonderlijke bundels zelf in.’
Waren Bloem en Nijhoff al favoriete dichters in je jeugd?
‘In mijn jeugd vormden de psalmen en gezangen mijn favoriete poëzie. Ik kom uit een gelovig milieu maar ik had er helemaal geen hekel aan om naar de kerk te gaan. Omdat ik dan de gelegenheid had om het gezangenboek te lezen. In de oude berijming – niet in het nieuwe liedboek voor de kerken, dat is aan mij niet besteed – vond ik een aantal dingen echt prachtig. Regels als: “Steeds geslingerd en bewogen, dobb’ren w’op de levenszee.” Schitterend. Dat je iets met taal kunt en er effecten mee kunt bereiken, dat is daar begonnen.’


Een geniaal systeem

Het kan op tienduizenden dagen.
Na nog geen dag,
na meer dan een eeuw,
op alle dagen daartussen.

En wij maar verongelijkt mokken:
jong tot zich genomen,
ze had nog zo veel,
in de bloei van zijn leven,
schoven niet binden,
toch nog onverwachts.

Hadden we dan gewild
dat elke dag uitsluitend
de tachtigjarigen mochten,
de ochtend na hun verjaardag?

Duizend dagen daarvoor
gingen we dan ons verbergen,
radeloos, vergeefs.

Zoals wie van zich af wil
maar heen en weer blijft lopen langs de rails.

(Uit: Ouderen zijn het gelukkigst)

Het is altijd zo’n pontificale vraag, maar daar gaat poëzie nou eenmaal ook over, dus: hoe staat deze dichter tegenover de dood?
‘Nou, in het gedicht “Een geniaal systeem” wil ik eigenlijk duidelijk maken dat het wel goed is dat je niet weet wanneer je doodgaat. Door die vraag word ik niet gekweld. Het is wel zo dat ik veel aan de dood denk, en aan ouderdom. Ik ben niet eens bang, het zijn meer even van die kleine flitsjes.’


Poëzie als geestelijke volksgezondheid

Op welke leeftijd ging de dichterlijke ader bloeden, om het maar eens plechtig uit te drukken?
‘In de schoolkrant is geen enkel gedicht van me te vinden. Ik was wel redacteur, maar ik schreef liever korte verhalen of verslagen van schaakwedstrijden. Mijn eerste gedichten zijn voor de almanak van het Leids Studenten Corps ontstaan. Toen zal ik derdejaars student zijn geweest. Dat was een beetje Piet Paaltjens-achtige poëzie. Paaltjes is vanwege de melancholie en ironie ook altijd een favoriet van me geweest. En wat een heel belangrijke invloed op mij heeft gehad was het boek The Romantic Agony van Mario Praz. Over de zwarte aspecten van de romantiek, zoals het doodsverlangen, de spleen en de meedogenloze vrouw.’
Maar je debuut heette Niks geen Romantic Agony. Hoe zat dat dan?
‘Ik wilde al die thema’s niet te zwaar nemen. Hoewel, de angst voor de vrouwen en het geflirt met de dood zat er wel al vroeg in.’
Maar dan neem je er toch weer een humoristisch loopje mee. Moet poëzie per se altijd een beetje grappig zijn voor jou?
‘In mijn eerste gedichten ben ik weleens te veel een grappenmaker geweest, maar ik voel me nou ook weer niet verwant met light-verse-dichters als Jan Kal, Driek van Wissen of Jan Boerstoel.’
Toch lezen sommige gedichten als een soort sketch. Die cyclus ‘Congres in Toscane’, daar heb ik enorm om moeten lachen.
‘Leuk dat je dat zegt. Kijk, het is fijn dat ik op kosten van de zaak naar Italië mag. En helemaal onzin is het ook niet. Voor de contacten is het prima en ik hou daar ook een serieuze lezing, maar je gaat toch altijd met heel gemengde gevoelens naar zo’n congres toe.’
Je bedoelt, er lopen ook meisjes rond – zoals je beschrijft – met een naakt ‘oogverblindend stukje buik’ en dat brengt de geleerden in verwarring.
‘Ja, het is op zich toch weer tragisch genoeg als ik schrijf: “(een hulpmeisje) dat, zo werd gefluisterd, in Florence/ filosofie studeert, met bijvak Engels,/ en hier op dit congres wat bijverdient door stralend, schitterend en flonkerend/ in een stel sukkels zoals zij een flinke botsing/ teweeg te brengen tussen lust en onmacht.” Immers, zo veel kunnen die mannen ook niet meer en dat meisje wil veel liever iemand anders.’
Het deed me denken aan dat beroemde gedicht van W.B. Yeats, ‘Politics’. Yeats ziet een meisje op straat staan terwijl collega Thomas Mann vanwege het dreigende oorlogsgevaar net alle schrijvers heeft opgeroepen zich in politieke termen uit te drukken.
‘Ja, ja, schitterend, en Yeats denkt: weg met de politiek, het enige dat ik wil is weer jong zijn en met dat meisje vrijen. Zoiets is natuurlijk wel het geval tijdens zo’n congres. Want dan zit je daar in een villa in de buurt van Florence te praten over zoiets gewichtigs als The Memory of the World, maar eigenlijk vind je dat meisje met dat blote buikje het leukst.’
Gefrustreerd verlangen, nog zo’n Leitmotiv in je werk. Je gedichten hebben het perspectief van iemand die los wil gaan, maar dat toch maar niet doet.
‘Ja, en zich verbaast over de geringe hoeveelheid wellust waarover hij op oudere leeftijd nog beschikt. Het is niet alleen gefrustreerd verlangen maar tevens aanvaarding dat het leven nu eenmaal zo gaat.’
Maar toch, heimelijk denk je ook: heb ik soms iets fout gedaan? Zoals in het gedicht waarin je zegt: ‘Het wil me maar aan niets ontbreken./ Vrouw, pen en fiets lopen gesmeerd./ Al zittend stijg ik almaar hoger./ Wat deed ik allemaal verkeerd?’
‘Ja, dat is op zich een duidelijk gedicht, dat een verlangen ademt naar een heel ander soort leven, een losbandig bestaan. Maar ik vind de keuzes die ik heb gemaakt in het leven fout en ook weer niet fout, dat is de spanning die je wel vaker tegenkomt in mijn poëzie. Schrijven is onder de duim houden, het is een vorm van zelfbeheersing. Bovendien, door er in poëzie vorm aan te geven kan ik mijn verlangens toch uiten. Erg prettig. In die zin is poëzie een vorm van geestelijke volksgezondheid om het enigszins revistisch te zeggen. En god, ik heb natuurlijk ook wel romantische kanten. Kijk, in het interbellum had je Slauerhoff, die bevriend was met Du Perron, Bloem, Vestdijk. Maar Slauerhoff was met al zijn vreemde dames en exotische havens de enige die er een echt romantisch leven op nahield. Al die andere dichters droomden daar alleen maar van en schreven er toch over. Die Slauerhoff-kant heb ik diep in mijzelf ook wel, maar ik ben erg realistisch: zo’n leven als dat van Slauerhoff schiet niet echt op, dat is niets voor mij. Het is met mij eerder zoals in dat gedicht van Bloem, “Aanvaarding”: “Ingelijfd bij de bedaarden/ Wordt het hart, dat geen tegenstand bood./ Men begint met het leven te aanvaarden/ En eindelijk aanvaardt men de dood.” Van dat soort waarheden ben ik van jongs af aan al doordrongen geweest. En je moet niet vinden dat je hele leven kolkend is en dat alles maar leuk moet zijn. Je moet een tolerantiedrempel voor frustraties opbouwen.’
Je kunt goed horen dat je van calvinistische komaf bent.
‘Ja, maar daar heb ik dan wel gemak van. Mensen die bij de geringste tegenslag gaan roepen dat alles onmiddellijk beter moet, dat ze overal recht op hebben, daar voel ik een zekere weerzin voor.’
Ook binnen het huwelijk is het voornamelijk een zaak van veel slikken. Dat maak ik althans op uit een gelegenheidsgedicht dat je hebt geschreven toen je zoon trouwde.

Lekker makkelijk

Je hoeft alleen maar te zorgen
dat die lieve ander in huis
graag stil en ongedwongen
het wittebrood altijd wit houdt.

Houdt die van roggebrood,
lees zwart in plaats van wit dan.

(Uit: Ouderen zijn het gelukkigst)

‘Ja, zo is het, maar het is ook een heel verneukeratief gedicht. Ik ben vijfendertig jaar getrouwd en weet hoe moeilijk dat geven-en-nemen-spel gaat.’
Je beschrijft je twijfels en perikelen binnen het huwelijk vrij openlijk. Het schijnt dat mensen je na optredens daar weleens bezorgd over aanspreken. Ze vinden het vaak zo zielig voor je vrouw.
‘Ach, dan antwoord ik vaak: het is maar een gedicht, het gaat over een ik-figuur en een vrouw en wie zegt dat dat Anton Korteweg en zijn echtgenote zijn.’
Dan maak je je er wel erg gemakkelijk van af.
‘Ik heb al naar gelang mijn stemming verschillende antwoorden. Meestal wil ik er niet over praten en antwoord ik: ik ben over mijn verhouding openhartig genoeg geweest in mijn gedichten. Of, als ik er dieper op in wil gaan, dan kaats ik de bal terug en zeg ik: “Denkt u dat het elders zo veel anders is?” Maar om de waarheid te vertellen: mijn vrouw had het er in het begin best moeilijk mee, maar kan daar inmiddels goed mee leven. En waar hebben we het eigenlijk over? Veel mannen schrijven geen gedichten, maar krijgen de grootste heibel met hun vrouw, gaan vreemd en lopen uiteindelijk weg. Dus ik ben met mijn poëzie nog heel netjes, zou je kunnen stellen.’

Dichter en mandarijn

Wat is volgens jou de positie van de poëzie?
‘Poëzie heeft een minder introverte plaats gekregen in de literatuur. Poëzie is minder introvert geworden, er wordt meer mee naar buiten getreden. Ik denk dat je tegenwoordig vooral onderscheid moet maken tussen poëzie in drukvorm en gedichten die je op internet ziet verschijnen, daarop wordt veel poëzie geschreven en gelezen. En dan heb je een heel circuit van slamdichters. Daar heb ik natuurlijk aan moeten wennen, maar dan hoor ik iemand als Erik Jan Harmens en dan vind ik: die blijft niet alleen overeind op het podium maar ook op papier. Het bezwaar is wel dat poëzie die slecht voor het voetlicht valt te brengen omdat de schrijver toevallig niet goed kan voorlezen, het ten onrechte moeilijker gaat krijgen dan vroeger.’
Vroeger kon je de meisjes op het schoolplein nog imponeren met dichtertje zijn. Ik vrees dat je tegenwoordig als een sukkel wordt beschouwd.
‘Geloof ik helemaal niet. Op de school waar ik gisteravond voordroeg, was voor de vierde keer een poëziewedstrijd uitgeschreven voor de onderbouw en bovenbouw. Daar hadden 223 leerlingen aan meegedaan. Het is maar hoe je het brengt en het hangt vooral van de leraren af.’
Ed Leeflang heeft je vanwege je functie als museumdirecteur weleens betiteld als ‘dichter en mandarijn’. Vond je dat vervelend?
‘Nee, je moet willen zijn wie je bent. Er zijn geen vervelendere mensen dan zij die willen ontkennen wat ze in wezen zijn. Dus: de directeur van het Letterkundig Museum is per definitie een mandarijn, of wordt als zodanig beschouwd. Daar valt niet onderuit te komen. Maar de mandarijnkantjes die niet nodig zijn, moet je niet willen praktiseren. Dan bedoel ik het verhevene, het ontoegankelijke, het decreterende. In China waren mandarijnen de hoge ambtenaren die het voor het zeggen hadden.’
Had jij het voor het zeggen?
‘Van buiten krijg je een gezag toegekend dat je niet hebt. Het is toch meer een prozaïsch ambtenarenbestaan, een managerbaan. Sommige eenvoudige dichters vinden ook dat ik ervoor moet zorgen dat ze een prijs krijgen of zo. Dat soort verzoeken heb ik toch wel gehad. Ik ben weliswaar heel lang betrokken geweest bij de Jan Campert Stichting, maar wel met acht anderen. Maar ik weet: als je dit maar lang genoeg zonder al te veel kleerscheuren doet, dan vergaar je een zeker netwerk, een gezaghebbende positie. Maar ik heb het nooit geambieerd. Ik word altijd veel liever aangesproken op mijn dichterlijke kwaliteiten dan op mijn positie in de letteren.’
Gingen die twee hoedanigheden goed samen?
‘Het feit dat ik dichter was heeft mijn functie als museumdirecteur in ieder geval niet tegengewerkt. Want een dichter wordt nog steeds met veel eerbied omgeven, je krijgt er een aureooltje van en daar heeft het museum profijt van gehad. Je wordt door mensen als Kopland of Vroman – die van waarde kunnen zijn voor het museum – net even op een andere manier ontvangen.’
En hoe was de verhouding met de Haagse hoogwaardigheidsbekleders?
‘De vorige staatssecretaris van Cultuur, Medy van der Laan, had niets met literatuur. Dat kun je iemand niet kwalijk nemen. Die kwam naar mij toe met de vraag: “Zegt u eens welke tien gedichten de beste van Nederland zijn.” Dat doe ik dan. Ergens heb ik wel een ambtelijke kant, dat zit soms ook in de formulering van mijn gedichten. Ik kreeg van ambtenaren op het ministerie soms te horen dat ik zulke mooie brieven schreef.’
Wie stonden er op dat lijstje voor Medy van der Laan?
‘Ik heb nagedacht over wat zij leuk vond en daar rolde poëzie uit van onder anderen Rutger Kopland, Remco Campert, Vasalis en Judith Herzberg. Maar op de muur van haar werkkamer had ze ongeadviseerd dat gedicht van Bert Schierbeek opgehangen; dat je je vooral met zorgeloosheid moest zien te omringen. Kon slechter.’
Je moest ook geld lospeuteren voor het museum.
‘Ik heb altijd een goede hand van bedelen gehad. De Mondriaan Stichting, het vsb-fonds, het Prins Bernhardfonds, maar ook de kleinere Haagse fondsen zijn ons altijd zeer ter wille geweest. En we hadden de mazzel dat ik een heel groot legaat kreeg van wel twee miljoen gulden. Dat was van een rijke mevrouw – ik neem haar naam mee in het graf – die tachtig procent van haar erfenis schonk aan het Rijksmuseum en twintig procent aan ons. En ik heb een oude mevrouw, een op het zijspoor geraakte dichteres, Catharina van der Linde, op het eind van haar leven een beetje geholpen. Zo heb ik gezorgd dat er een gedicht van haar in een bloemlezing terechtkwam. Toen ze overleed zei ik: het zou me niets verbazen indien het Letterkundig Museum een hoop zou erven. En verdomd: alles! Maar wel onder de notariele voorwaarde dat er een grote bloemlezing van haar werk zou worden uitgegeven bij een gerenommeerde uitgever. Dat was een steen om mijn nek, want het ging om miljoenen. Maar ze had vroeger bundeltjes uitgegeven, onder meer bij Querido. Uiteindelijk – geprezen zij haar naam – heb ik Querido-uitgever Lidewijde Paris gevraagd: help mij. Dat heeft ze gedaan. Ze hoefde er ook niets op te verliezen, de kosten voor de uitgave gingen gewoon van de erfenis af. Dat hebben we met een hoop poeha op het Letterkundig Museum gepresenteerd en aan het eind was iedereen tevreden: Querido, de notaris, de familie én natuurlijk het Letterkundig Museum dat er hartstikke rijk van werd. Zulke legaten gaan in de steunstichting, bij mijn afscheid zat daar zo’n drie miljoen euro in. Mede dankzij dat bedrag hebben we de nieuwe permanente tentoonstelling kunnen inrichten.’
Het Letterkundig Museum kan ook wel wat meer bezoekers gebruiken. Hoe moet dat gebeuren in de zich toch al snel digitaliserende wereld?
‘Ik heb aan het eind van mijn periode als directeur nog twee dingen gedaan. Inspelend op de beeldcultuur, want het is gewoon een feit dat mensen makkelijker naar plaatjes kijken dan naar geschriften, heb ik ten eerste een portrettengalerij ingericht. Ik heb alle schrijvers om een portret gevraagd. Ten tweede is er aanhakend op de canongedachte een Pantheon ingericht waarin de honderd belangrijkste dode Nederlandse en Vlaamse schrijvers zijn ondergebracht. Dus als je daarover iets wilt weten moet je haast wel naar het Letterkundig Museum toe.’
Maar wie gaan daar dan heen? De belangstelling voor de klassieken of de canon is juist kwijnende, zeker onder jongeren.
‘Ja, dat was ook de angst van Cees Nooteboom bij het ontvangen van de Prijs der Nederlandse Letteren, dat de hele gymnasiumcultuur is verdwenen. Maar anderzijds worden wij steeds trotser op onze eigen cultuur. Je ziet dat toch ook aan de massale belangstelling bij de dood van Claus en Wolkers. En denk eens aan de oudere mensen, die krijgen meer tijd voor cultuur, ook voor literatuur. Verder heb ik met de top-honderd van dode schrijvers natuurlijk een beetje geprobeerd te appelleren aan het snobisme van de mensen. Zo van: dit zijn de honderd schrijvers uit de Nederlandstalige literatuur van wie je iets moet weten. En ik denk dat mensen die in de P.A. de Genestetlaan wonen, toch benieuwd zijn naar wie die man eigenlijk was, wat hij schreef, wat hij voorstelde. Het onderwijs doet daar bijna niets meer aan, maar bij het Letterkundig Museum zijn ze dan aan het juiste adres.’
Is er nog iets waar jij achteraan hebt gezeten maar wat je helaas niet hebt kunnen verwerven voor het museum?
‘Het zou me echt een lief ding waard zijn als de nalatenschap van Chris van Geel bij het Letterkundig Museum terechtkomt. Die heeft de zorgzame beheerster en ex-muze, Elly de Waard, onder haar hoede. De verstandhouding tussen ons verliep een beetje moeizaam omdat ik geen tentoonstelling over Van Geel kon maken. Dat kun je soms met mensen hebben, dat de verhoudingen vertroebelen. Maar nu zit mijn opvolger Aad Meinderts erachteraan en hoop ik dat het gaat lukken.’
Je hebt ook weleens moeten bieden op veilingen.
‘Met mijn bod op het manuscript van De Avonden zat ik goed. Maar het is vaak genoeg voorgekomen dat een particulier er nog eens overheen ging en dan kun je dat maar beter zo laten. Dat was bij het handschrift van Bomans’ Erik het geval. Je wint toch niet als iemand iets echt graag wil hebben. En later heb je zo’n man misschien weer nodig om een manuscript in bruikleen te krijgen. Dus kun je hem op zo’n veiling maar beter niet op torenhoge kosten jagen. Bij Reves Avonden lag het net weer even anders. Iedereen vond dat dat manuscript bij ons thuishoorde. Uit angst om zich voor altijd ongeliefd te maken, durfde niemand over mijn bod van 160.000 gulden heen te gaan. Maar als het even kan, moet je de spulletjes gratis kunnen verwerven. Schrijvers moeten het leuk vinden om hun archief bij het Letterkundig Museum te stallen.’
Jouw papieren als dichter zullen later ook in het Letterkundig Museum terechtkomen. Hoe voelt dat?
‘Nou, ik ga ze echt niet opzadelen met elk handschriftje of alle varianten van mijn gedichten. Dat lijkt me gepaster voor Rutger Kopland of Gerrit Kouwenaar. Ik vind dat je wel een erg groot dichter moet zijn of heel veel pretenties moet hebben om te vinden dat dat ook voor jezelf geldt. Ik ben van een andere orde.’